نوال السعداوي: يجب أن يبنى التعليم والاعلام على الجدل وليس الطاعة!

 

حاورها: نزار جاف

nezarjaff@gmail.com

هنك في العالم العربي مجموعة أسماء نسوية بارزة بمقدورنا أن نقول أن الدكتورة نوال السعداوي في طليعتهن.

هذه المرأة المصرية، منذ طفولتها وضعت نصب عينيها معانات المرأة وتساءلت دوما عن السبب الكامن وراء ذلك الظلم والإستلاب الحاصل بحقها، وفي سبيل ذلك، تعرضت للعشرات من المشكل والازمات مع أجهزة الدولة مثلما إصطدمت مع الجوانب الإجتماعية والدينية، إلا أنها مع ذلك لم تهتز ولم تتخلى قيد أنملة عن تلك المبادئ والاهداف الانسانية التي عاشت وتسعى لأجلها.

في سبيل تعريف القارئ الكوردي بها عن كثب، أجرينا معها هذا الحوار .

ـ لماذا المرأة صارت قضية الدكتورة نوال السعداوي الاولى؟

د.نوال: قضية المرأة صارت قضية أساسية عندي، ولكنها مرتبطة بالقضايا الاخرى، يعني قضية المرأة ليست عندي قضية رقم واحد ومنفصلة عن القضايا الاخرى، بل هي مرتبطة بجميع القضايا الاخرى السياسية والاقتصادية والدينية والفلسفية والتأريخية، لأن المرأة نصف المجتمع وبالتالي قضيتها هي قضية المجتمع كله.

ـ بعد كل هذه السنين الطويلة، من الكفاح والجهد المبذول إنتصارا لقضية المرأة وحقوقها، هل تحقق شئ من الحلم الذي راود نوال السعداوي، وهل أن هنك ثمة أمل ما في تغيير بوصلة الزمن بإتجاه إحقاق حقوق المرأة؟

د.نوال: نعم طبعا، أولا، تحقق شئ من الحلم، وإلا مكنت أعيش، الذي يجعلني أستمر إن الرسالة بتاعتي رسالة إنسانية، تتعلق بكرامة الانسان الرجل والمرأة وخصوصا المرأة، وقد تحقق شئ من الحلم لأن حياة أبنتي هي عندها حرية كثر مني وكذلك حياة أحفادنا أحسن وهكذا في تقدم في تحقق في أمل في تغيير بوصلة الزمن لأن المرأة تأخذ حقوق لم تنلها في الماضي، فإذن الامل لايضيع أبدا، لأن الامل هو الحياة.

ـ هل مازالت الدكتورة السعداوي تصر على إن "الانثى هي الاصل"، وماجدوى ذلك في عالم تسود في قيم ومبادئ سيادة الرجل؟

د.نوال: المرأة هي الاصل في التأريخ سواء التأريخ البشري والتأريخ الانساني، كانت المرأة هي الاصل، حواء كانت الاصل وليس آدم، حواء هي التي ولدت آدم وليس العكس إن حواء خرجت من ضلع آدم يعني ده‌ حصل إنقلاب في التأريخ، منذ بداية العبودية منذ النظام العبودي الطبقي الابوي، وحصل إن التأريخ إنقلب وإنعكس، فبدل مكانت حواء هي الاصل، وهي الهة المعرفة لإنها قطفت من ثمرة المعرفة، أصبحت هي بدل ما ترمز للالهة الانثى لأن في مصر القديمة كانت الالهة الام هي إمرأة الالهة إيزيس، إلهة المعرفة، والالهة معاد كانت الهة العدل، كانت المرأة لها قيمة وكان الاطفال بينسبوا للأم، لأن الابوة لم تكن معروفة، كل ده‌ تغير في التأريخ، ودي حقائق تأريخية معروفة جدا، يعني بتدرس في الجامعات، حقائق تأريخية أن المرأة كانت الاصل والامومة هي الاصل والابوة جاءت بعد ذلك. إختفت الالهة الانثى من التأريخ وظهر الاله الذكر وده‌ قلب المبادئ بحيث أصبح الرجل له السلطة المطلقة في الدولة وفي العائلة، معرفة التأريخ بتخلي النساء والرجال بيفهموا لماذا يسود الرجل الان، يعني سيادة الرجل ليس قانون الهي وإنما هو قانون اجتماعي وسياسي، فيقدروا يغيروه والنساء والرجال إبتدؤا يغيروه.

ـ مناداتك بإنصاف المرأة هل هي دعوة تختص بالمرأة العربية والمرأة المسلمة، أم إنها دعوة عامة، وهل إن السيدة السعداوي تعتقد أن هنك دولا قد أنجزت الكثير للمرأة؟

د.نوال: نعم، طبعا، لأن تحقيق حقوق المرأة بيرتبط بتقدم المجتمع الاقتصادي والاجتماعي والسياسي، طبعا العالم كله بيحكمه نظام رأسمالي طبقي أبوي ذكوري، يعني الولايات المتحدة بيحكمها جورج بوش وكذلك في فرنسا وايطاليا وبريطانيا نظم رأسمالية طبقية أبوية السلطة فيها للرجل في الدولة والعائلة، ولكن رغم هذا، النساء نالت حقوق كثر في هذه البلاد، لأن المرأة خرجت من بدري قوي وبتاخذ أجر ودخلت في السياسة وأصبح لها دور في الواقع السياسي والاقتصادي، ده‌ خلاها بيبقالها حقوق كثر ولكن دعوتي أنا بتختص بالمرأة في العالم كله ولكن كثر في المنطقة العربية وبلادنا لأنني بعيش هنا.

ـ سقوط الامام، رواية أثارت ضجة إستثنائية غير عادية ورائها، برأيك الشخصي، لماذا تلك الضجة وماهي الدوافع التي كانت تكمن ورائها؟

د.نوال: تقصد دوافع الضجة، مش كده‌؟

ـ نعم، تحديدا.

د.نوال: طبعا الضجة دي كانت ضجة سياسية، يعني أنا بعتقد الفتن والضجة التي تحدث في بلادنا، ليست دينية ولاطائفية، إنما هي سياسية بالاساس، بس بتتغطى بقشرة دينية وطائفية، يعني تقسيم العراق بين الشيعة والسنة، ده‌ نتيجة استعمار امريكي وسياسي، الفتنة الطائفية في مصر بين المسيحيين والمسلمين، دي فتنة سياسية، سقوط الامام، رواية سياسية تضرب في الحكم العربي زي النميري والسادات وغيرهم، اللي هم بيبقوا ديكتاتوريين و، يتقمصوا شخصية الامام وشخصية الاله ليحكموا بسلطة مطلقة وبديكتاتورية، فالرواية بتتناول هذا، وعلشان كده‌ القوى السياسية صادرتها وأثارت هذه الضجة لتشوه هذه الرواية، فالدوافع وراء الضجة سياسية أساسا وليست دينية.

ـ أنت رشحت نفسك لرئاسة الجمهورية في مصر، لو فرضنا جدلا بأنك قد فزت بتلك الانتخابات وصرت أول رئيسـة لمصر، ماذا كانت الخطوة الاولى التي ستقدمين عليها وأنت تتسلمين الحكم؟

د.نوال: أولا أنا لما رشحت نفسي، كنت أعلم تماما مئة بالمئة أنني لن كون رئيسة ولن يسمحوا لي وحتى لما رئيس الدولة غير المادة76 في الدستور، كنت متكدة أن هذا التغيير حيبقى ضد المرشحين المستقلين مثلي وفعلا حصل، وقد قاطعت هذه الانتخابات ، بعد كده‌، بعد ماتكدت إنه لاتوجد ديمقراطية، فأنا رشحت نفسي وأنا أعلم تماما، أنني لن أنتخب، وكنت بدخل كشئ رمزي فقط لأقول أن أمرأة مصرية تستطيع تتحدى وأن الانسان المصري يستطيع أن يتحدى.

ـ لكن فرضا، هو مجرد إفتراض، لو فزت، ماذا كانت خطوتك الاولى؟

د.نوال: طبعا كنت سأغير النظام من أساسه، النظام الرئاسي، الشعب المصري73 مليون يكون لهم حرية تنظيم نفسه في أحزاب وهيئات وجمعيات دون قيد وشرط، لأن الفيصل عندي في تغيير كل السيئات اللي في بلادنا والاستعمار الامريكي والسلطة الامريكية والاسرائيلية والاستبداد الداخلي والخارجي، كل ده‌ ممكن يعالج لو أن73 مليون، أتنظموا في أحزاب وجمعيات قوية، فده‌ أول حاجة أن الشعب يحكم نفسه بنفسه ويبقاله حريات ، القوانين المقيدة للحرية بتلغى تماما أولها قانون الطوارئ، وبعدين أهم حاجة أنا حطيتها في البرنامج بتاعتي، برنامج الانتخابات لو حضرتك بصيت في الويب سايت بتاعي، حتلاقي أنا أتكلمت عن التعليم، أول حاجة تغيير نظام التعليم، لأن كثر حاجة بتحدد العقول هو التعليم والإعلام، إذا كنا عايزين شعب ينظم نفسه ويحكم نفسه بنفسه بديمقراطية، لابد إن التعليم يتغير والاعلام يتغير ويبنى على الجدل وليس على الطاعة، يعني دايما يقولك نوال السعداوي دي مثيرة للجدل، كأن الجدل ده‌ حاجة وحشة، مع أن الجدل شئ جميل جدا ويجب أن يتربى الاطفال من الطفولة على أنه يجادل ويناقش ولايهاب الجدل.

ـ مالذي يريده الازهر من الدكتورة نوال السعداوي، وهل أنا هنالك نوع من التعارض إن صح التعبير، بينك وبين أشهر جهة إسلامية للإفتاء؟

د.نوال: هل هنك تعارض؟ أيوه طبعا في تعارض، لأن التعليم الديني في الازهر لا يخرج علماء وإنما بيخرج موظفين، أيام الملك كان الازهر بيخدم الملك والمملكة المصرية والاستعمار البريطاني، الان الازهر يفعل نفس الشئ، لأن اللي بيعين شيخ الازهر هو رئيس الدولة، شيخ الازهر لابد أن ينتخب، المفتي ينتخب، كل المناصب الكبيرة في الدولة الدينية والسياسية وأي شئ بالانتخاب، الشعب هو اللي ينتخب شيخ الازهر حتى يكون شيخ الازهر يخاطب الشعب ولا يخاطب رئيس الدولة، ويخاف من الشعب ولايخاف من رئيس الدولة، أنا والدي تخرج من الازهر من دار العلوم والقضاء الشرعي وكان بيعارض الازهر معارضة شديدة، ولذلك نفوه داخليا وقعد عشر سنوات دون ترقية. وفي ناس كتير قوي عايزين يغيروا التعليم في الازهر ويغيروا الازهر وكمان الافتاء، دار الافتاء في مصر، أنا كتبت مقال لماذا لاتلغى دار الافتاء في مصر؟ يعني المفروض عندنا قانون، أحنا دولةمدنية لانعيش بالفتاوى وخصوصا أن المفتي عمل فتوى من أيام التماثيل حرام! فكان حقيقة بيعمل فتنة طائفية، فعلا في ناس نزلوا بيضربوا تماثيل، دي حاجات خطيرة جدا جدا، فممكن الازهر ودار الافتاء يلعبوا دور سلبي كما يحدث الان، وممكن يلعبوا دور إيجابي لو أنه في وعي وفي ديمقراطية وفي حرية تعبير.

ـ بعد سقوط أنظمة الحكم في كابل وبغداد وتصاعد الدعوات هنا وهنك للإصلاح السياسي والاجتماعي، هل تعول السيدة نوال السعداوي خيرا على هذه الدعوات، وهل بالامكان إنجاز شئ ما للمرأة في هذا الخضم؟

د.نوال: بتاتا، المرأة نصف المجتمع في العراق وفي اندنوسيا وفي مصر وفي كل البلدان، المرأة نصف المجتمع ولايمكن أن يتحرر نصف المجتمع والمجتمع في ظل احتلال اجنبي امريكي وبريطاني وفرنسي وأي احتلال، وهذا الاحتلال بتدعمه الحكومة المحلية في العراق وفي مصر وفي كل حته، الاستعمار الخارجي لايستطيع أن يدخل أي بلد إلا بالتعاون مع الحكومة المحلية، كل ده‌ بيضر المرأة، دلوقت النساء في العراق يبعثولي أيميل ورسايل وبيقولولي؛ أحنا كنا ضد صدام حسين ولكن أحنا كنا أيام صدام حسين أحسن مائة مرة من الان في ظل الاحتلال الامريكي، فهذه الدعوات للإصلاح السياسي الاقتصادي الاجتماعي، دعوات مزيفة.

ـ لكن دكتورة الذي يجري في العراق الان تصاعد المد الديني هنك له تأثير فاعل في الحد من حرية المرأة، ولكن هنك في نفس الوقت إتجاهات سياسية يسارية وليبرالية تنادي بحرية المرأة.

د.نوال: شوف أنا لا أخدع بهذه الدعوات اليسارية واليمينية والدينية في ظل الاحتلال، لا يمكن لشعب يتحرر رجالا ونساءا في ظل الاحتلال، شوية يسار يعملوا دعوات وشوية يمين يعملوا دعوات، ده‌ كلام كله للاستهلك المحلي ولإعطاء صورة أن هنك ديمقراطية، ولكنها مزيفة. الاول الاحتلال يخرج ويطرد وإن العراق يحكم بحكومة وطنية شعبية ينتخبها الشعب، ولايفرضها الامريكان كما يحدث الان، ويكون ولائهم للشعب العراقي وليس لامريكا، كل ده‌ يتغير، والمرأة جزأ من هذا، وأسأل النساء العراقيات، النساء العراقيات نازلين دلوقت في الشوارع في المقاومة بيحاربوا ضد الامريكيين، ضد الاستعمار الامريكي والحكومة المحلية العراقية وضد التيارات الدينية الخطيرة، مين اللي عمل الفتنة الطائفية في العراق؟ هو الاستعمار، فرق تسد، الاستعمار والاستبداد المحلي لا يمكن أن يعيش دون أن يقسم الشعب. الفتنة الطائفية دي فتنة سياسية ولاتخدم النساء ولاتخدم الرجال. فالمرأة في العراق بترجع للوراء وبتتبهدل وتتقتل في الشوارع تحت اسم الدين والتدين الزائف، والناس طبعا حالتها سيئة جدا ومش بس في العراق وكابل وأفغانستان، في كل البلاد العربية، أحنا بنعود للوراء بسبب الهيمنة الامريكية وبسبب هيمنة اسرائيل على المنطقة أيضا والسبب أن إسرائيل هي الوحيدة التي تمتلك السلاح النووي، يعني بتخوفنا بالسلاح النووي خصوصا وجميع البلاد العربية ليست لها أية إمكانية نووية حتى في الطب.

ـ هل لهذا السبب أنت تساندين الامتلك الايراني للتقنية النووية مثلا؟

د.نوال: طبعا من حق ايران ومن حق مصر إنها تعمل تخصيب يورانيوم وإنها تستخدم الطاقة النووية للأعمال السلمية في الطب وفي كل الامور.

ـ لكن العقلية السياسية الايرانية الحالية، ألاترين إنها ستذهب بعيدا بهذا السلاح؟

د.نوال: لا..لا، أنا مش موافقة على الحكم الديني في أي دولة، أنا ضد الحكم الديني الصهيوني اليهودي في اسرائيل والحكم الاسلامي في ايران والسودان وأي حته، أنا بنادي دايما بفصل الدين عن الدولة، الدين حاجة شخصية، كل انسان يختار دينه كما يشاء، ويرث دينه عن والده كما يشاء ويمارس الدين في بيته، دي حاجة شخصية، ولكن الدولة للجميع، الدين لله والوطن للجميع، لذلك أنا ضد الدولة الدينية، أية دولة دينية تبقى عنصرية على طول، لأنها تفضل أصحاب الدين على الناس التانيين اللي لهم دين آخر، الدستور لازم يكون مدني، دي حاجات مهمة وحاجات أساسية من أجل العدالة والديمقراطية الحقيقية، ولكن أنا مع حق الشعب الايراني في إنه بيعمل إنجازات علمية في مجال الطاقة النووية لخدمة الطب ولخدمة العلم وتقدم المجتمع. من حق أي شعب كده‌، امريكا وفرنسا وبلاد كتيرة بتستخدم الطاقة النووية لأشياء مهمة جدا، أنا ضد إستخدام الطاقة النووية في السلاح والحرب، أنا ضد الحرب، اسرائيل بتملك سلاح نووي وبتملك أسلحة كيمياوية وبايولوجية ولا أحد يفتش عليها، ليه البرادعي ميروحش يفتش في اسرائيل على السلاح النووي ويدين السلاح النووي، يعني أنا لو في مكان البرادعي أدين السلاح النووي الاسرائيلي ولازم اسرائيل يفرض عليها السلاح النووي ده‌ يحذف تماما، وإلا يستقيل من مهمته، لأنه من المفروض أن يعمل مع جميع البلاد بالتساوي، مش بس اسرائيل تملك سلاح نووي وتهددنا به، بعدين لما يجي شعب العراق يعمل طاقة نووية للطب يقولوا لا، ومصر أنت تعرف مصر لاتستطيع أن تعمل طاقة نووية في مجال الطب، فإذن ماهذه الازدواجية؟

ـ ماهي معلومات السيدة السعداوي عن الشعب الكوردي؟ وهل فكرت يوما أنك ستخاطبين هذا الشعب؟

د.نوال: أنا لي علاقات قوية جدا بالنساء الكورديات والرجال الكراد وكتبي مترجمة الى الكوردية، أنا ربما من الكتاب القليلين اللي كتبهم مترجمة الى الكوردية.

ـ أنت معروفة ومشهورة في كوردستان.

د.نوال: نعم وكتبي المترجمة مكتوب مقالات عنها، علاقتي طيبة جدا بالشعب الكوردي وبعتقد أن الشعب الكوردي شعب جميل نساء ورجال وله حق كأي شعب آخر، ولكن هو بيستخدم. الشعب الكوردي زي الاقباط في مصر، الاقباط في مصر بيعيشوا مع المسلمين، وجاء الاستعمار البريطاني وبدأ بيقلب الاقباط على المسلمين، فرق تسد، والفتنة الطائفية للاستعمار البريطاني. الان أيضا الفتنة بين المسلمين والاقباط، فتنة سياسية من قبل الاستعمار الامريكي، أيضا الشعب الكوردي بيستخدم، القضية الكوردية بتستخدم أيضا من قبل الاستعمار لتقسيم الشعوب، لكن ده‌ مش معناه أن الشعب الكوردي ملوش حق، لكن أيضا لازم الواحد ياخذ باله، زي المرأة، جورج بوش راح يحارب في العراق باسم تحرير النساء من دكتاتورية صدام حسين، وأيضا الاستعمار بيقولك نحارب من أجل الشعب الكوردي وهم لا يريدون تحرير الشعب الكوردي وإنما يريدون تقسيم البلاد حتى يحكموها.

ـ لكن قضية الشعب الكوردي فيها إختلاف كبير مع قضية الاقباط في مصر، الشعب الكوردي الذي تعداده كثر من40 مليون، لأسباب جيوبوليتيكية وجيواسترايجية، غير مسموح له أن يتكلم عن أية حقوق وإقامة دولة.

د.نوال: الشعب الكوردي مقسم على عدة بلاد، في تركيا وايران والعراق وسوريا، طيب، أنت بتجمع الشعب الكوردي في دولة، ولا ياخذ حقوقه من كل دولة؟

ـ حتى لو طالب الشعب الكوردي بدولته المستقلة، ماذا يعني ذلك ومالضير فيه؟

د.نوال: الشعب الكوردي لازم ياخذ جميع حقوقه في تركيا وفي ايران وفي العراق وفي سوريا، زي أي شعب تاني، الشعب الكوردي مشكلته شبيهة بالنساء، طيب ماحنا نصف المجتمع ومش واخذين حقوقنه؟ النضال السياسي لتحرير الشعب الكوردي ولتحرير الاقليات في أي مكان ، جزء لا يتجزأ من الديمقراطية. الديمقراطية ليست ديكتاتورية الاغلبية كلا، الديمقراطية أن كل واحد يبقاله حقه، مش كده‌ ولا أيه؟

ـ المرأة الكوردية لها حضور قوي نسبيا في برلمان وحكومة إقليم كوردستان، وقد إستطاعت أن تغير الكثير من القوانين المجحفة بحقها، من قبيل إلغاء تعدد الزوجات وعدم ضرب المرأة وإجبارها على الزواج قسرا وماإليها، مجموعة قوانين كانت بصراحة إيجابية جدا بالنسبة للمرأة، بماذا تنصح الدكتورة نوال السعداوي المرأة الكوردية حتى تحقق المزيد من المكتسبات لها؟

د.نوال: أولا أنا ضد النصائح أنها تأتي من الخارج، أنا برأيي أن المرأة الكوردية أدرى بمشكلها مني، لكن إذا كنت حبيت أقول حاجة، صحيح أن النساء الكورديات لعبوا دور قوي في إلغاء تعدد الزوجات وفي القضاء على السلبيات فيما يسمى التراث الديني والسياسي، أن يمشوا في هذا الطريق، يعني كل تراث، سواءا كان تراث كوردي ومصري ويهودي، كل تراث في إيجابيات وفي سلبيات، فالمرأة الكوردية تقضي على السلبيات في التراث اللي أحنا ورثناه عن الاسلاف وتغيره وتطوره بما يوكب العصر وتحصل إيجابيات لأنه في إيجابيات في التراث، احنا عندنا إيجابيات في التراث المصري، يعني كان عندنا المرأة محترمة وقوية في مصر القديمة، يعني ناخذ التراث ده‌ ونستفيد لكن السلبي زي تعدد الزوجات، زي الفوضى الجنسية للرجال، أنه يضرب الرجل المرأة، سلطة الرجل وقوانين الزواج لازم تتغير كلها، الدستور يتغير، يعني يتحول المجتمع والدولة الى دولة مدنية والقوانين كلها تبقى مدنية بما فيها قوانين الزواج.

ـ هل لك كلمة أخيرة؟

د.نوال: لا شكرا أنا تكلمت كتير، أنا أشكرك على هذا الحوار والى اللقاء في حوار آخر.

 

ملاحظة: نشرت الترجمة الكورديـة للحوار وبالتزامن في كل من:

1ـ صحيفة Payama-Kurdالصادرة في ألمانيا.

2ـ مجلة"كولان"الاسبوعية في أقليم كوردستان العراق.